A Arquitectura e a Arte em geral propõem uma novo visão do mundo e questionam uma poética que nem sempre é entendida?
A invenção desenvolve-se como um sistema em que, a partir de uma grande abertura mental, se vai constituindo uma vontade de encontrar e de fechar uma dada racionalidade. Outro dia, em Tóquio, a falar com um galerista, que tinha grande fascínio por Gaudi, tivemos oportunidade de relembrar como por detrás do homem, que aparentemente deixava a mão correr ao sabor da pena, existiam um sem-número de traçados geométricos muito rigorosos - um conjunto de arcos de círculo, de elipses, de parábolas, ou de hipérboles - toda uma sustentação, enfim, do traçado, do desenho e da geometria, não sendo possível pensar que saiu tudo da cabeça do artista, em delírio de invenção.
Gaudi inventa sempre com a segurança do geometra, o que não quer dizer que o traço não tenha a primasia, mas quando chega ao fim já tudo é metamorfose com sustentação geométrica rigorosíssima, hipersábia. A estruturação do desenho com vista à construção, onde toda a poética se comunica na arquitectura.
Pensa que o "apagar" histórico dos resíduos gestuais na arquitectura, feito desde o início do século XX, promoveu a ditadura mondriânica do ângulo recto?
O vanguardismo polémico acaba por ser de uma perspectiva dialéctica, muito criativo, gerador de muitas outras coisas. O problema é quando no processo se perde a ligação ao conhecimento profundo e se fica completamente entregue à própria subjectividade e ao gesto de mão, que tanto pode ir para a esquerda como para a direita assim ou assado. Eu digo aos alunos: vocês farão o que quiserem e entenderem, agora preparem-se para ter de "vender" isso ao outro. E esse outro é múltiplo, porque o cliente vai ter de aceitar o colega da câmara vai ter de aprovar o construtor vai ter de construir; e todos terão de saber como é exactamente o projecto.
A subjectividade tem que estar inserida numa regra estruturante...
Cada vez que um arquitecto faz um risco num papel, enquanto arquitecto, esse risco contém logo as três dimensões. Uma linha representa já uma realidade tridimensional e define um espaço. No Pavilhão do Mies, em Barcelona, há espaços que são, antes de mais, definidos pêlos planos verticais.
Essa atitude é de uma cultura que responde ao essencial, não é overdesign
O design é o grande inimigo bauhausiano. As relações que houver entre o desígn e a arquitectura só são, a meu ver; de mútuo prejuízo, porque um objecto refere-se a uma utilizibilidade, mas não a uma habitabilidade. A arquitectura é construção, mas a construção não é arquitectura, é a casa das coisas, e a arquitectura é a casa dos seres.
Quando na prisão se condena alguém ao solitary confinment, ao "segredo", a dolorosa privação é a da casa do Ser.
Como se preserva a identidade do Ser, por exemplo nos espaços mínimos metabolistas de Tóquio?
Esses são mais exemplos dessa infecção da arquitectura pelo design, que conjuga a aparência das coisas, jogando ou só fazendo escolhas a partir de valores de superfície, tanto no interior como no exterior de objectos exclusivamente praticáveis, sem a mínima referenciação conceptual ou intelectual à habitabilidade.
Habitar é criar hábitos, lá está o Ser.
Enquanto que a praticabilidade é outra coisa; a retrete é prá-
tica, o túnel é prático, a auto-estrada é prática. Eu assumo o desafio de
descobrir o escondido, o não revelado, o não percebido nos objectos
aparentemente unidimensionais ou com uma única valência.
Começa-se com as latas da sopa - porque o meu universo continua muito o da Pop Art -, e imagina-se que tudo aquilo pode sofrer o sopro da criação - o sopro mítico fundador Essa capacidade de soprar em tudo, incluindo as latas do tomate ou da Coca-Cola, de soprar na banalidade, naquilo que não tem qualquer dimensão poética porquanto esta não existe nas coisas, nós é que a colocamos lá; é isso a produção de sentido.
Não acha que há uma crise do ver, em que as pessoas captam sobretudo o superficial?
Porque não têm projecto para o mundo, são desencorajadas de ter. Não é que as pessoas sejam más ou piores. Neste momento, a contemporaneidade não vai no sentido dos projectos transformadores do mundo, Por um lado, porque é inconveniente politicamente; por outro, porque liberta grandes áreas de imprevisível e potência circunstâncias problemáticas de complexo controlo burocrático. Portanto, é um mundo que busca saturar a pessoa com ready-mades sucessivos e auto-reproductíveis. É o triunfo da indústria.
Coda vez mais o noção de realidade é-nos transmitido através dos máquinas ou pela tv que substituí os nossos olhos...
A televisão, como a fotografia, existem em si próprias auto-nomamente. Quando vejo uma fotografia de arquitectura, não estou a ver arquitectura, estou a ver uma fotografia de arquitectura. Há uma autonomia de cada discurso artístico, e a irredutibilidade de uns aos outros, O cinema é a tentativa de mostrar o inexistente ou o imostrável.
Esse é todo o projecto da humanidade. Significar não só o insignificado
como o insignificável, especialmente o discurso artístico, o discurso poético. A arquitectura carrega muito a memória daquilo que nunca vimos. Pressupõe, portanto, um modo de olhar que, embora adquirido, nos acaba por ser-tão próprio como o faro é para os cães.
Uma fotografia também não consegue transmitir o frio ou o calor ou o som de um espaço...
A arquitectura é uma produção que tem que ter um cabimento político sociocultural. Existe no momento da sua produção, tem que carregar relações com muitas coisas, da viabilidade financeira aos gostos da época. Mas, esse tempo que a determina tão totalmente, por fim esvai-se. Mas a sua função de objecto poético e artístico, toda a sua praticabilidade, que não é apenas mecânica mas também amplamente cultural, não se esvazia. Bastará lembrar a Casa do Faseio, no lago de Como, do Terragni.
Mós tambám não é verdade que ao nível urbano se continuam a fazer intervenções que não acrescentam nada?
Eu acho que as coisas não se fazem sem paixão, sem um grande e profundo envolvimento, A arquitectura não é uma técnica de edificar, nem é decoração de fachadas; é antes um desejo muito profundo de exprimir pela edificação uma intensidade poética, modeladora do espaço para uma utilização culturalmente qualificada e qualificadora - das praticas e dos praticantes -, mas simultaneamente eficaz do ponto de vista económico e financeiro, mesmo sendo sempre uma obra pública.
É na articulação de mensagens e a compreensão da multiplicidade cultural que da a riqueza da arquitectura.
E também a sua projecção no tempo, porque, quando passados 50 anos, se volta a vibrar com a arquitectura, ela torna-se comparável ao universo pela capacidade ilimitada de suportar todas as leituras. As pirâmides do Egipto ou a Cidade Imperial
de Pequim foram feitas por outras razões e de outros modos, e pode ser-se completamente apanhado por elas em total desço descontextualização histórica.
Qual a razão da intemporolidade?
O discurso poético. De todos os discursos sobre o universo observável, o discurso poético é aquele que mais aproximadamente reproduz a complexidade do real. Porque é um discurso unitário, não fundado em exclusivo pela razão, É verificado pela razão, mas não é uma construção estritamente racional, o que não tem nada a ver com a irracionalidade. Será uma construção mental, que intenta compararse à infinitude direccional do universo.
Quando se diz que uma recta não tem princípio nem fim, fica-se durante muito tempo com esta representação mental do universo, em inconsciente, como um percurso plano. Para mim, a metáfora, maior ou mais eficaz do universo é a esfera, que é total e absoluta. É um infinito infinitamente direccionado, enquanto que recta só há uma. Por uma recta já passam vários planos, agora pelo centro da esfera passa tudo. Penso que os discursos artísticos apontam muito mais para um entendimento profundo da complexidade interactiva, como dizia Cristopher Alexander no texto dos anos 60 "systems generating systems", que é uma outra metáfora para o infinito.
Mas há muita gente com grandes certezas e a verdade no bolso.
...e com grande vontade que tudo seja assim. Sabendo que o infinito existe, porque se opera com ele na matemática, atrevo-me a imaginar que a consciência do infinito é essencial à construção do mundo moderno.
O progresso da ciência é ir encontrando nome para tudo aquilo que ainda não o tem, sabendo que a desordem - o caos -, tal como o universo, é uma ordem ainda não desvendada.
Hoje, as pessoas, de um modo geral, aderem o imagens e perdem a estrutura dos conteúdos das coisas.
Há uma grande indústria montada à volta da venda de imagens, Nesse sentido, é muito complicado toda essa máfia das revistas e dos redactores de arquitectura - eu não estou a falar dos críticos, pois há livros de critica arquitectónica que lemos e respeitamos, que formaram gerações, continuando a garantir um suporte indispensável para a progressão da cultura disciplinar Mas isso não tem nada a ver com o que hoje é maioritariamente um jornalismo de moda, que da arquitectura não divulga senão o que nesta é redutível ao design. Que o mesmo é dizer ao descartável, ao consumível, ao efémero.
Nesta época de grande aceleração, ainda se montem conceitos de uma fase heróica da arquitectura, que não são muito consentâneos com estas transfigurações do mundo.
E que não são operacionais. Como a cidade não vai deixar de se transformar, transforma-se sem nós. Falávamos do efémero e do descartável, que convém distinguir do obsoleto e do inadequado.
Pensa que nos podemos reposicionar sem medo de contradições ou explorar, na contrariedade, maneiras de superar a contradição?
Só há duas situações: ou uma intransigência radical revolucionária ou outra que, não sendo reformista, é aquela que sem se alhear da realidade política e social pretende, a exemplo dos médicos, tratar toda a gente, independentemente das convicções políticas ou religiosas dos pacientes, A sociedade não espera que o arquitecto seja o grande guardião da virtude imobiliária. Como docente direi: não faças um projecto para uma utilização com que não te possas identificar.
Entre outros projectos que não quis fazer; não concorri ao histórico concurso para Vilamoura, porquanto, odeio, desde sempre e sem desfalecimento, toda e qualquer aldeia turística.
É uma questão de ética?
Não sei se é só de ética. Um padre entendeu que o Corbusier devia fazer Ronchamp, e ele dizia que não, que aquele mundo não era o dele, até por questões ideológicas. A certa altura, o padre falou na presença do Espirito Santo e na lamparina acesa e o Corbusier terá dito: ah, tem luz; é habitada? é habitada pelo Espírito Santo; então é
uma casa; é uma casa para o Espírito Santo; então, casas eu sei fazer; E fez Ronchamp. E é um pouco isso; casas sei fazer; mas acredito, portanto, que deve haver esse realismo, É difícil e duro, não são questões ideológicas, são questões de identificação com certas vivências, com certas práticas. Mas não penso que deva ser normativo.
Que grandes arquitectos influenciaram o seu trabalho?
O Frank LIoyd Wright primeiro, e depois o Corbusier; quando comecei a encontrá-lo pelo lado que me interessa. Mais tarde vim a descobrir; pela mão de um grande amigo, o August Perret.
Como foi a sua experiência de trabalho com Louis Kahn?
Trabalhei com Louis Kahn de uma forma divertida, exterior e episódica. Outro dia. mostraram um livro com o projecto do Centro de Congressos que ele tinha feito para a Bienal de Veneza, todo simulado em computador; e esse projecto coincidiu com a minha estada e participação no atelier dele em Dezembro de 1968.
Considera-se um outsider do Movimento Moderno?
Nos anos 50, o Movimento Moderno já estava bastante posto em causa pêlos italianos. Pelo Zevi, pela Casabella. pela LArchitectura, toda a gente estava um pouco exausta, como há-de acontecer, não tarda - porque a história está muito acelerada -, em relação aos holandeses e aos suíços do fim do século. Para mim, para a minha geração é, ainda, e também, o Inquérito, a Arquitectura Regional Portuguesa, que consuma este afastamento do Movimento Moderno e, principalmente, da sua ortodoxia doutrinária. Na viragem da década, é já todo um outro mundo que começa a desenhar-se. Parto para o meu primeiro round de Oriente, faço o mestrado com o Khan, há a descoberta do Venturi, que não me interessa tanto como arquitecto mas sim como provocador No Corbusier teórico, é sempre numa perspectiva histórica, distante, afastada, que me aparece. Interessa-me muito mais aquilo que ele faz do que aquilo que ele escreve. No Kahn, pelo contrário, sempre me interessou, incomparavelmente mais, aquilo que ele diz do que aquilo que ele faz.
Não acha que deveria haver outra forma de fazer a gestão do território, e uma outra ordem de pensamento sobre as coisas?
Lembro-me que o Kahn me dizia que, no centro da cidade, a densidade nunca era demasiada, e que havia um trânsito staccato que era stop-and-go. Eu acho que se as pessoas tivessem essa ideia de que o trânsito na cidade é staccato, não havia esta fobia que há agora do túnel para se chegar mais depressa ao engarrafamento, Tem que haver
um sitio onde se pára, Se se fizerem túneis para sair da cidade, ainda vá que não vá.
Penso que é de questionar este modelo da engenharia de tráfego, que é feito de percursos obrigatórios. Convém administrar e governar em consonância com a inteligência das pessoas, e não se chegar ao ponto de as obrigarem a ir só por um sítio, como gado. É desconfiar das capacidades das pessoas em tomarem decisões inteligentes, de fazerem escolhas certas e de elegerem o caminho que melhor lhes pareça.
Esta é a ideologia que faz com que cada vez mais as pessoas se sintam desmotivadas para escolher seja o Governo, a ementa ou o lugar para as férias, e se resignem a ter cada vez menos escolha.
Neste momento de mudanças rápidas, temos de repensar os conceitos?
Há uma nova cultura urbana, numa sociedade em que não há qualquer tempo livre - sinto-me completam ente proletarizado, deixei de ter tempo para mim. Hoje, precisamos de ter variadíssimas actividades para conseguirmos sobreviver financeiramente. Então para que são os parques? Temos algum tempo para nos sentarmos num jardim em Lisboa? Quando se for velho, se calhar também não, por causa do reumático. Talvez haja coisas mais agradáveis para um velho fazer do que sentar-se num jardim, o que também representa não ter grandes opções, porque ir para qualquer outro sítio custa um dinheirão. Na nossa sociedade, para que servem então os jardins?
Estamos a viver num limbo de falta de relação com o nosso tempo próprio, é isso?
Se, de repente, tivermos tempo para nós, o que vamos fazer? Vamos para o jardim? Ou se vai dormir ou ler um livro ou acende-se a televisão e vai-se ver o jogo da bola. Na televisão, de preferência, porque não se tem de parquear o caro. Por isso, eu fico doido com estas pequenas lutas parciais, porque se toda a gente tivesse jardins, seria infelicíssima. Um chinês meu amigo dizia-me assim: você trabalha demais; você a trabalhar assim quando é que arranja tempo para ganhar dinheiro; quem trabalha não enriquece.
Macau e Lisboa... quais as grandes bases do seu trabalho?
Eu não tenho muita coisa construída em Lisboa. O grosso do meu trabalho está, de farto, em Macau, Aqui tenho uma ou duas moradias, a Casa dos Bicos, com o Daniel Santa-Rita, o Pavilhão da Realidade Virtual, o SAAL do Bacalhau, nas Olaias, um conjunto residencialem Cheias, e, agora, uma piscina municipal em Oeiras, na Outorela.
Tem entrado em concursos de arquitectura?
Fiz muitos concursos, ficava muitas vezes em segundo lugar e, depois, para ver se eu desistia de vez, deixei de ganhar o segundo. Uma vez participei num concurso para uma biblioteca em Cacilhas, e um colega mais novo que foi ver a exposição dos trabalhos ouviu este comentário de um dos colegas mais velhos: mas porque é que o Vicente continua a fazer estas coisas? O que está a dar é tudo direitinho e branco...
É o problema dos linguagens, dos códigos que estão instituídos?
Mas isso é nesta pobre parvónia. O Renzo Piano acabou agora em Roma um centro de concertos, e não há nada de menos minimalista ou direitinho ou branco.
Porque é que em Portugal não existem alternativas de abertura a outras estéticas?
O problema é de uma enorme incultura e falta de coragem,porque corre-se grandes riscos na sociedade, e mesmo entre nos, se se disser que não se gosta dessa arquitectura toda branca e toda direita, se se disser que o Siza é o maior está-se sempre em casa, não se faz má figura nos salões. Quem é que arrisca? Quando se escolhe o arquitecto, vai-se pelo seguro. Mas é assim este pobre país, cada vez fica mais brutalizado, porque tudo continua a ser muito totalitário. Há o peso da critica social, o peso dos media na sua extrema e preguiçosa apatia. O que lhes interessa levantar problemas? Como dizia o Niemeyer quando o entrevistaram: "ah, vocês acho que têm um arquitecto importante, esse tal de Bisa,,, Ele já não tem idade para ligar multa importância a essas coisas, nem a Portugal tem que se dar muita importância, O Álvaro Siza é um excelente arquitecto, mas este totalitarismo que é a arquitectura branca que vai do Algarve até à Galiza é com certeza bem negativo para um saudável amadurecimento cultural.
O Inexistente debate arquitectónico em Portugal leva que modelos fixistas nos remetam para estéticas de alguns arquitectos, onde se perde a capacidade de reflectir sobre as coisas.
Reflecte muito a desalegria ou o desamor. Ninguém está mui to preocupado com isso, porque o debate que haja é feito já em sítios muito especializados, e não tem mais objectivos do que a celebração ritualística.
Os intelectuais estão completamente pacificados por algumas mordomias, escrevem para as revistas, são publicados, referem-se mutuamente, têm estatuto, pagam-lhes uns ordenados, de vez em quando dão-lhes uns prémios, e põem-lhes uns berloques ao pescoço.
Em Macau, qual foi a sua grande intervenção?
Foi o plano da praia Grande, com os lagos que já faziam parte do programa do primeiro concurso de 1982. Na altura imaginava-se pôr ali um depósito de água e libertar-se um espaço para uma urbanização grande. Era uma frente fácil para desenvolvimento, e a ideia era alargar um pouco a avenida, ter água limpa. Não havia uma ideia muito clara de expansão do centro, de todos esses conceitos de dar um novo ciclo de vida ao centro.
Quais as obras mais significativas em Macau que marcaram ou pontuaram etapas do seu percurso?
Houve um projecto, não muito significativo na dimensão, mas onde pude consolidar ideias com que nunca tinha tido oportunidade de me confrontar, que foi o edifício para a Rádio Macau. Fica atras de umas moradias que fazem uma protecção natural ao ruído da rua, e havia que instalar no local um novo serviço público. A maior parte do encanto da invenção era o percurso.
Eu vinha de uma tradição em que um edifício público era para se ver a, era o edifício objecto do Movimento Moderno, o espaço-tempo, a modificação da percepção no decorrer do percurso. Percebi que, naquele caso, tinha de inventar um enquadramento arquitectónico, em vez de um edifício público. Essa invenção foi progressivamente desligando-se da forma-função, e de todos os cânones que me tinham formado. De repente encontro uma grande liberdade para desenhar um edifício para a utilização e não para o funcionamento.
Tive uma ideia de entrada, de percurso, de espacialidade, de um edifício sem janelas e todo iluminado através de dois pátios; um grande, público e representativo, com uma abertura no topo, para o exterior; pequeno e íntimo, para apoio vário ao funcionamento do serviço. Entre ambos, um corredor longo e baixo, acedendo a estúdios e a discotecas. Edifício-lombriga, comprido, que eu consigo continuar a inventar 15 anos mais tarde para instalar a televisão. Um artefacto arquitectónico para qualquer funcionamento.
Dado o seu papel no ensino, quais os valores que numa reflexão contemporânea e crítica se devem transmitir aos alunos?
Para mim, isso tem vindo a clarificar-se ao longo da minha prática docente. Ninguém deve acabar respostas, mas sim fazer perguntas, sempre. Não há respostas, deve ser-se treinado para questionar olhar para o mundo com olhar inquisitivo, admitindo que o que se pretende fazer é sempre muito mais importante do que o como. A crise é não se saber o que se quer fazer: Estamos inundados de como, e esse como legitima a aceleração da história numa corrida insana para a ineficácia paralisante; o que se faz hoje bem de uma maneira, amanha Já se fará mal. O como é o mais perecível de todos os conhecimentos.
Daí não ser acertava! que se venha para a universidade receber respostas, mas sim para construir perguntas cada vez mais qualificadas, dúvidas cada vez mais estruturadas, Está-se sempre em devir; e a única maneira de lidar com isso é adquirir determinadamente uma inquisitive mind, uma mente pronta a questionar sempre e em qualquer circunstância.
No fundo, é o processo de conquistarmos a nossa própria liberdade...
Há tudo a aprender mas há tudo a descobrir É da ordem da infinftude que habitamos e nos habita. Do infinitamente pequeno ao infinitamente grande.
[Manuel Vicente, entrevista de Rui Barreiros Duarte, in Arquitectura e Vida, nº28, 06.2002]